می خواستم با ترجمه کتاب های کلاسیک مردم را با تحلیل های بی طرفانه آشنا کنم - تاورنا

تدینی: شما با چشم تیزبینانه بهترین کارها را در جامعه شناسی انجام داده اید و به ندرت کسی را پیدا می کنیم این قدر تیزبینانه کار نموده باشد. استاد شما از از چه سالی کار خود را شروع کردید؟

من الان 74 سال دارم و در 26 سالگی ترجمه را شروع کردم. اولین کتابم جامعه نو ادوارد هالت کار بود که ده سال پیش از انقلاب توسط نشر امیرکبیر منتشر شد. آن موقع از دانشگاه تهران فارغ التحصیل شدم و تازه فوق لیسانس گرفته بودم و در دانشگاه تهران کار می کردم و هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی شده بودم. چند سالی بعد از انقلاب از دانشگاه اخراج شدم و بعد از طرق دیوان رسیدگی به شکایت مجدد به دانشگاه تهران برگشتم تا اینکه 13 سال پیش بازنشسته شدم.

تدینی: در اوایل دهه شصت انواع التهاب ها را شاهد بودیم. یعنی انقلاب شد و درگیری گروه ها و کشاکش بین آن ها زیاد بود و سپس جنگ شد. شما در آن موقع توتالیتاریسم هانا آرنت را ترجمه کردید. چه نگرشی داشتید که در آن سال ها که مردم به همه چیز غیر از کتاب فکر می کردند، شما در کار ترجمه و انتخاب آثار خاص بودید؟

من نمی خواستم مترجم شوم. در سال 52 و 53 از طرف دانشکده علوم اجتماعی انتخاب شدم که بروم و در خارج از کشور ادامه تحصیل دهم. آن موقع با توسط ساواک ممنوع الخروج شده بودم. بعد از آن به این نتیجه رسیدم که در این مملکت بمانم، ولی کار اصلی ترجمه را انتخاب کنم. برای اینکه من احساس می کردم باید منبع درآمد دیگری غیر از درآمد کارمندی داشته باشم تا بتوانم آزادانه و مستقل کار مورد علاقه خود را انجام دهم. هرگز کار اداری نکردم. دائما کتاب خواندم به همین خاطر هیچ وقت درگیر کار اداری نبودم و همواره ذهنم درگیر مسائل فرهنگی بود. بعد از آن می خواستم به عنوان عضو هیئت علمی به خارج بروم و با درجه دکتری برگردم و زمانی که نشد تصمیم گرفتم در سطح فرهنگی دیگری کارم را ادامه دهم. از همان اوایل تخصصی عمل کردم و کتاب میل جنسی و سرکوبی آن در جوامع ابتدایی اثر برانیسلاو مالینوفسکی در نشر امیرکبیر منتشر شد و بعدها با ویرایش کامل و تجدید ترجمه در نشر ثالث به چاپ رسید. در همان سال های انقلاب کتاب اسلام و سرمایه داری ماکسیم رودنسون را ترجمه کردم. سعی می کردم محرومیت خود را از ادامه تحصیل در کشورهای خارجی جبران کنم.

مهدی تدینی - مترجم

تدینی: من به شخصه تردید ندارم کاری که شما کردید ماندگارترین کارها است و ماندگارتر هم خواهد شد. واقعیت این است که اگر برخی کتاب ها را ترجمه نکنیم، دیگر ترجمه نمی گردد. دو کتاب ارزشمند در حوزه انسان شناسی وجود دارد با عناوین تفسیر فرهنگ ها و دانش محلی که در نشر ثالث به زودی منتشر خواهد شد و اگر استاد ثلاثی زحمت ترجمه این کتاب ها را نمی کشید شاید کسی دیگر آن ها را ترجمه نمی کرد.

من احساس کردم بعد از انقلاب که رابطه عاطفی مردم با انقلاب کمتر شده و دوره بازبینی اثرات انقلاب بود، مردم می خواستند ببینند چه اتفاقی افتاده و به چه سرنوشتی دچار شدند. من این احتیاج را احساس کردم و برای برآوردن این احتیاج چند کتاب کلاسیک تحلیل انقلاب را ترجمه کردم. اصولا فردی نبودم که خیلی انقلابی باشم. می خواستم با روش تحلیلی خواننده را مخاطب قرار دهم و با تحلیل های بی طرفانه آشنا کنم. این آثار فقط می خواهند پیدایش پدیده را پیدا نمایند و یک برداشت علمی بی طرفانه از قضیه اجتماعی داشته باشند. برای همین من چند کتاب انتخاب کردم که یکی خرد و انقلاب نوشته هربرت مارکوزه بود که تحلیل مارکسیستی داشت. بعد کتاب کاربردشکافی چهار انقلاب کرین برینتون را ترجمه کردم. یکی از برجسته ترین تحلیل ها همین کتاب بود و و در ایران دوازده بار چاپ شده است.

ایران چون انقلابی را پشت سر گذاشت و درست در دوران پس از انقلاب این کتاب منتشر شد استقبال از آن بسیار بیشتر از خارج از کشور بود. کتاب دیگر انقلاب و رژیم پیش از آن اثر الکسی دوتوکویل بود. نویسنده آن یک جامعه شناس برجسته است و اولین تحلیل عینی و علمی بیطرفانه انقلاب را در همین کتاب می دانم، این تحلیل مبتنی بر مدارکی است در آن موقع وجود داشت. مستیقما به مدارک موجود در فرانسه ارجاع داده بود. این کتاب حوادث و جریان که در سه انقلاب عظیم روی داده بود را آنالیز نموده است. انقلاب ایران از همه کامل تر است و تمام مراحل ماه عسل، عصر وحشت و عصر انتها انقلاب را در آن می بینیم. در برخی از کشورها انقلاب تمام شده بود و از آن پس انقلاب به عنوان یک حادثه می ماند و پیامدهایش ادامه می دهد. کتاب کالبدشکافی چهار انقلاب هم مراحل مختلف و هم گروه های انقلابی را از نظر اینکه چه افرادی هستند را عنوان نموده است. همچنین در کشورهای انقلابی شرایط مالی و اجتماعی چگونه است را بیان می نماید. کسی کتاب کالبدشکافی چهار انقلاب را می خواند احساس می نماید در ایران بوده است.

مترجم، مولف و جامعه شناس

تدینی: در روزهایی که دانشگاه های ما چپ زده بود و مارکسیست دین و آیین آن ها شده بود شما روی کتاب توتالیتاریسم هانا آرنت کار می کنید و در این شرایط شما در دانشگاه چپ زده خود را مصون نگه داشتید؟

من همواره سعی می کردم خود را مصون نگه دارم. نه وارد گروهی شدم و نه در جمعیتی شرکت کردم و نه تمایل داشتم شرکت کنم. همواره از جمعیت فرار می کردم. هیچ وقت تابع یک قضیه نبودم ولی حکومت ها تصور می کردند تابع دسته ای هستم.

تدینی: عمده کارهای شما به مردم نگاری ربط دارد. می خواهم سوالی در این باره مطرح کنم. واقعیت این است دنیا با پدیده ای روبرو شده که تجربه ای به این شکل نداشته است. ما در مرحله ای هستیم که در دهکده دنیای به سر می بریم و در هم تنیدگی اقتصاد دنیای ملت ها را پیوند داده. در این شرایط ویروسی به دنیا می آید. آیا این اتفاق تغییر عمده ای در دنیا ایجاد می نماید و می توانیم دنیا به پیش از کرونا و پساکرونا تقسیم کنیم؟

بیماری های عفونی حملاتی مرگبار در دنیا داشتند. طاعون و وبا در زمان خود بیش از نیمی از جمعیت را از بین بردند. باید دولت ها خود را برای این بیماره آماده تر می کردند. انسان وقتی احتمال می دهد اتفاقی ضعیف است به آن فکر نمی نماید و نمی داند وقتی این بیماری شیوع پیدا کند باید همواره آماده بود. حتی در آمریکا بخشی از کاخ سفید را که باید قبل از وقوع تحقیق می کرد را ترامپ تعطیل کرد. انسان وقتی از یک حادثه چند نسل می گذرد آن را فراموش می نماید ولی این پدیده ها به اصطلاح جزو جریان اصلی نیست و نمی توان برایش اثر تاثیرگذاری معین کرد و یک روز با حداقل تلفات تمام می گردد و مردم می فرایند سر کارهایشان؛ همچنان انقلاب های عظیم که هیچ وقت در فاصله نزدیک به هم اتفاق نمی افتد. اولین اتفاق مدرن انقلاب کرامول بود که انقلاب مذهبی ها در انگلیس محسوب می شد و بعد انقلاب فرانسه که صد سال بعد به وقوع پیوست.

این بیماری ها باعث تمرین هایی شد که جامعه بدون ساختمان هم می تواند کار کند. یک سوم سازمان های فعال بعد از کروناویروس ترجیح می دهند عوامل از خانه کار نمایند و این یک اثر معین نماینده است. من فکر نمی کنم اثر معین نماینده ای مثل اینترنت باشد که انقلاب تکنولوژیک ایجاد نموده باشد. اینترنت روز به روز نیروی کار را ساده و راحت می نماید و این بیکاری ساختاری ایجاد می نماید. ما نمی توانیم راهی پیدا کنیم تا آن را از بین ببریم. این بیکاری یک فقر ساختاری ایجاد می نماید. این ها عوارض یک انقلاب تکنولوژیک است که زیرساخت ها عوض می گردد و همه عوامل هم تغییر می نماید. بیماری عفونی حتی در دوره رنسانس رخ داد، اما جلوی رنسانس و تحولات آن را نگرفت.

تدینی: بین کارهایی که انجام دادید کدام سخت ترین بود؟

تفسیر فرهنگ ها از همه سخت تر بود. نویسنده بسیار باسواد است و وقتی درباره ذهن تحقیق نموده عصب شناسی هم خوانده بوده است. او زمانی که صحبت می نماید نمی دانیم متخصص اعصاب است یا انسان شناس و از تمام ادبیات دنیا را اطلاع داشت.

تدینی: شیرین ترین کتاب برایتان کدام بود؟

کتاب زندگی و اندیشه عظیمان جامعه شناسی اثرلوئیس کوزر یک شاهکار است چون ضمن معرفی و شناساندن متفکران جامعه شناسی، تاریخ مدرن اروپا را با یک روایت پرکشش و روان مطرح نموده است. این کتاب جامعه شناسی جامعه شناسان است و می گوید بستر ایده های جامعه شناس ها چه بوده و یکی از شاهکارهای ادبیات غرب است.

تدینی: شما کتابی ندارید که مهم نباشد، اما اگر قرار باشد خودتان بگویید مهم ترین کتاب ها کدام است؟

کتاب انقلاب فرانسه و رژیم پیش از آن نوشته الکسی دو توکویل بسیار جذابی است. من هر کدام از این کتاب ها را که تشخیص دادم اثر لازمی و مهمی است ترجمه کردم.

تدینی: درباره اثر تالیفی خودتان دنیا ایران و ایران دنیای بگویید؟ چه سالی منتشر شد؟

ثلاثی: کتاب 15 سال پیش منتشر شده است. من و یکی از دوستانم در کوه با هم بحثی کردم. من آن موقع گفتم ایرانی ها، برخلاف چینی ها دور خود دیوار نمی کشند و تحولات را تنها در کشور خود تجربه نکردند. چین به بیرون از خود توجه ندارند و بعد از انقلاب کمونیستی دوباره به خود برگشتند. چین، ایران و هند تاریخی هستند. کشورهای تاریخی ملت های تاریخی دارند. برای مثال مصر تاریخ باستان شناسی خیلی قوی دارد ولی در دنیا امروزی مصر، آن دوره وارد آگاهی و ذهن مردم نشده و مردم به عنوان یک دوره کفر به آن نگاه می نمایند. در این دوره هم تمدن و فرهنگ فراعنه مصر و تفکر هخامنشیان از طریق متخصصان تاریخ باستان غربی کشف شده است؛ ولی فرق یک ملت تاریخی مثل ایران است که تا زمان قاجار هخامنشیان را کسی نمی شناخت، چون تاریخ بیشتر شفاهی بوده که بعد از سه نسل از بین می رفته است. این سه نسل پدرعظیم، پدر و نوه بودند ولی جامعه ای که در آن کتابت به وجود آمد همه نسل ها به تاریخ مکتوب خود مراجعه نمایند. البته زبان فارسی با پیدایش زبان عربی تحولاتی پیدا نموده ولی از قرن چهارم ما تحول زبانی نداشتیم. برای مثال در شاهنامه توانا بود هر که دانا بود به زبان کوچه بازار و به زبان مردم نزدیک است ولی در زبان انگلیسی یک دو نقطع عطف داشتیم ولی در فارسی قبل از اعراب و بعد از اعراب بود که دوران معین نماینده داشتیم.

وقتی تاریخ هخامنشی کشف می گردد بلافاصله مردم برجسته ترین قسمت دوره تاریخ خود در نظر می گیرند. ایرانی ها به آن دوران افتخار می نمایند و ما از کوروش و داریوش و خشایار صحبت می کنیم و این نشان می دهد ملتی می خواهد تاریخ خودش را حفظ کند و یک ملت دیگر مانند مصر این تاریخ را طرد می نماید.

تدینی: چه اثری در دست انتشار دارید؟

ثلاثی: هنوز تصمیم نگرفتم چه کتابی ترجمه کنم ولی دنبال ترجمه کار کلاسیک هستم.

و سخن انتهای: توتالیترسیم در انگلستان و فرانسه ریشه ندواند و در دو کشور که سابقه استبدادی وحشتناکی داشتند باقی ماند. مارکسیست منطق غیر فرهنگی دارد اما به دلیل اینکه انقلاب اکتبر در روسیه رخ داد در سابقه استبدادی تاریخی و فرهنگی ریشه دارد. حکومت امپراطوری همواره در آنجا مورد علاقه بوده و نهادهای دموکراتیک شکل شسته ای نداشته است. در ایران هم انقلابی که رخ داد ریشه در گذشته تاریخی ما بوده و ما از نظر سیاسی تک بعدی بودیم.