بدون رفع تحریم ها، برجام برای ما هیچ ارزشی ندارد - تاورنا

به گزارش گروه سیاسی خبرنگاران، رهبر معظم انقلاب در دیدار فرماندهان نیروی هوایی و پدافند ارتش (99/11/19) درباره سیاست جمهوری اسلامی در خصوص برجام فرموردند: آن طرفی که حق دارد برای ادامه کار برجام شرط معیّن کند ایران است. علّت هم این است که ایران از اوّل به تمام تعهّدات برجامی خودش عمل کرد، جمهوری اسلامی به تمامی تعهّدات برجامی عمل کرد؛ آن ها نقض کردند. ما حق داریم برای ادامه برجام شرط بگذاریم و این شرط را هم گذاشتیم و گفتیم و هیچ کس هم از آن عدول نخواهد کرد؛ و آن این است که اگر میخواهند ایران به تعهّدات برجامی - که چند تعهّد آن را لغو کرده - برگردد، باید آمریکا تحریم ها را کلّاً لغو بکند؛ آن هم نه به زبان و روی کاغذ که بگوید لغو کردیم؛ نه، بایستی در عمل تحریم ها را لغو کنند و ما راستی آزمایی کنیم و احساس کنیم که درست تحریم ها لغو شده، آن وقت ما هم به این تعهّدات برجامی برمیگردیم؛ این سیاست قطعی جمهوری اسلامی است و مورد اتّفاق مسئولان کشور هم هست و از این سیاست بر نخواهیم گشت.

پایگاه اطلاع رسانی KHAMENEI.IR در همین رابطه گفتگویی با آقای دکتر سید عباس عراقچی، معاون وزیر امور خارجه و عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای ایران با کشور های 1+5 انجام داده است.

* جناب عالی به عنوان یکی از مسئولین ارشد وزارت خارجه و عضو تیم مذاکره کننده هسته ای، موضع قطعی جمهوری اسلامی در خصوص تحریم ها و برجام را برای رؤسا و مسئولین حوزه های وزارت خارجه سایر کشور ها چگونه تبیین و تشریح می کنید؟

درخصوص برجام و بازگشت آمریکا به برجام، آنچه که برای ما اهمیت دارد، تعهداتی است که این کشور ها در برجام به طور معین برای رفع تحریم ها داشته و دارند. برجام بر دو پایه قرار گرفته است؛ یک پایه اقدامات هسته ای ایران است که در یک دوره زمانی معین صورت می گیرد و دیگری تحریم های علیه ایران است که طرف مقابل باید برمی گرداند. طبیعتاً هرکدام از این دو پایه وجود نداشته باشد، برجام موضوعیت خودش را از دست می دهد. بنابراین، بازگشت آمریکا به برجام برای ما زمانی اهمیت دارد که منجر به رفع تحریم ها گردد. وقتی می گوییم رفع تحریم ها، منظور همه تحریم هایی است که هم در برجام پیش بینی شده و بعد از خروج آمریکا از برجام دوباره وضع شده و هم تحریم هایی که جدیداً وضع شده و عنوانش عوض شده است. این موضع کاملاً منطقی است. آنچه که ما الآن داریم در کاهش تعهداتمان انجام می دهیم، عکس العمل به اقداماتی است که آمریکا انجام داده است. بنابراین، اگر آمریکا می خواهد که به برجام برگردد و برجام دوباره شکل اصلی خودش را پیدا بکند، طبیعی است که آن ها باید برگردند و تحریم های خودشان را بردارند. همان طوری که رهبر معظم انقلاب هم فرمودند راستی آزمایی گردد و ما مطمئن بشویم، بعد دوباره به تعهدات خودمان باز خواهیم گشت.

* در صحبت هایتان به انواع تحریم ها با عناوین جدید اشاره کردید که به ملت ایران تحمیل شده است. این تحریم ها چیست؟ تحریم های هسته ای و تحریم های بعد از خروج آمریکا از برجام به چه نحوی هستند؟ رهبر معظم انقلاب گفتند که اگر آمریکایی ها بدون رفع تحریم ها بخواهند به برجام برگردند، ممکن است برای ما ضرر هم داشته باشد. این مسئله را هم برای ما تبیین کنید.

ببینید اگر آمریکا بدون رفع تحریم ها بخواهد به برجام برگردد، اصلاً برای ما موضوعیتی ندارد. برجامی که رفع تحریم ها در آن نباشد، اصلاً برای ما هیچ ارزشی ندارد که آمریکا برگردد یا برنگردد. به طور طبیعی اگر آمریکا می خواهد دوباره عضوی از برجام باشد، این عضویت باید با همه تعهداتش باشد؛ یعنی وقتی عضویتش معنا پیدا می کند که به تعهدات خودش به عنوان یک عضو عمل بکند. اگر قرار باشد برگردد و به تعهداتش عمل نکند، از نظر ما اساساً برنگشته است و عضویتش محقق نشده است.

امّا رفع تحریم ها شامل همه تحریم هایی است که اولاً در برجام پیش بینی شده و باید آمریکا برمی داشت، ثانیاً تحریم هایی است که بعد از خروج آمریکا از برجام جدیداً وضع شدند و ثالثاً تحریم هایی است که با ترفند حقوقی سعی کردند عناوینش را عوض کنند و شکل جدیدی بدهند. خب می دانید در توافق برجام تمامی تحریم هایی که (تحریم های شورای امنیت، اتحادیه اروپا، آمریکا، دستورات اجرایی رئیس جمهور و قوانین کنگره) به خاطر برنامه هسته ای علیه ما وضع شده بود باید برداشته می شد. این قانون برجام است و در توافق نامه هم پیش بینی شده است. بنابراین، همه این تحریم ها باید برداشته گردد؛ امّا بعد از خروج آمریکا از برجام یک سری تحریم های جدید تری گذاشته شد که از نظر ما همه این تحریم ها مشمول همین خواهد شد و باید برداشته گردد.

بعضی از تحریم ها را هم سعی کردند که عنوان جدیدی بدهند که ربطی به هسته ای ندارد، بلکه به دلایل دیگری است که از نظر ما قابل پذیرش نیست؛ لذا معیار ما خیلی روشن است و باید شرایط تحریم ها دقیقاً به ژانویه سال 2017 برگردد؛ یعنی هر تحریمی که در آن تاریخ نبوده، الآن هم نباید باشد. این معیار کاملاً روشنی است. اگر این چنین شد، بعد از راستی آزمایی، جمهوری اسلامی به تعهداتش برمی گردد.

* آمریکا در یک مقطعی از برجام به شکل موقت تحریم ها را رفع کرد، امّا نقض عهد کرد و بعد حتی تحریم ها را هم چند برابر کرد. اگر ما بخواهیم برای رفع تحریم ها راستی آزمایی کنیم، از جهت فنی، حقوقی و سیاسی چه اقداماتی را می توانیم انجام بدهیم که راستی آزمایی شکل بگیرد؟

برای راستی آزمایی باید تأثیر رفع تحریم ها در عمل مشاهده گردد. طبق برجام آن ها موظف اند تحریم های خودشان را رفع کنند، حالا بعضی از تحریم ها لغو و بعضی به دلیل ویژگی های فنی که دارد متوقف می گردد و روی کاغذ انجام می گردد؛ یعنی دستوری است که رئیس جمهور امضاء می کند که این یک بحث است؛ امّا اینکه در عمل چه تأثیری می گذارد بحث بعدی است. آنچه که برای ما اهمیت دارد، تأثیر رفع تحریم هاست نه لزوماً رفع تحریم ها. رفع تحریم ها یک امضاء روی کاغذ است، ولی تأثیر رفع تحریم ها در میدان اتفاق می افتد. برای ما مهم نیست که آمریکا امضاء می کند که ایران بتواند نفت بفروشد یا تحریم خودش را بر نفت ایران برمی دارد یا متوقف می کند، بلکه مهم این است که نفت ما فروش برود و مسائل مربوط به حمل و نقل، بیمه و همه مسائل جانبی اش حل بگردد. درواقع نفت ما به دست خریدار برسد و مبلغش از طریق بانک به دست ما برسد. این تأثیر رفع تحریم هاست که در عمل باید خودش را نشان بدهد. اگر این فرایند اتفاق بیفتد، ما می توانیم بگوییم که تحریم ها واقعاً برداشته شده است.

بعضی از تحریم ها هم در عمل آثار فوری دارند. مثلاً مبادلات بانکی سریع انجام می گردد. اگر این چنین باشد، معلوم می گردد که تحریم برداشته شده است؛ امّا بعضی از تحریم ها آثارش کمی طولانی تر است. فرض کنید اگر تحریم سرمایه گذاری در ایران برداشته گردد، اثرش وقتی معلوم می گردد که یک شرکت خارجی علاقه مند به سرمایه گذاری در ایران به کشور بیاید و کارش را شروع کند. معمولاً شرکت ها برای سرمایه گذاری مطالعاتی دارند و چند ماه باید مطالعه کنند و شریک ایرانی پیدا بکنند و به تفاهم و قرارداد برسند، بعد سرمایه شان منتقل گردد.

راستی آزمایی به لحاظ فنی، حقوقی، سیاسی و مالی، کار آسانی نیست و ویژگی های خودش را دارد. بعضی از موارد احتیاج به زمان دارد و بعضی از موارد سریع تر انجام می گردد؛ ولی ما باید آثار رفع تحریم ها را در عمل مشاهده کنیم تا مطمئن بشویم که تحریم ها برداشته شده است.

* با توجه به اینکه اشاره کردید برای ما آن چیزی که در عمل اتفاق می افتد مهم است، ولی آمریکایی ها حتی در دولت اوباما هم عدم پایبندی به جسم و روح برجام را نشان دادند؛ یعنی اگرچه یک سری اقدامات شکلی یا موقت را داشتند، امّا همان موقع هم سعی می کردند در سرمایه گذاری شرکت های مالی در ایران اختلال ایجاد کنند و شرکت های اروپایی را بترسانند. نظر شما در این باره چیست؟

این یک واقعیتی است که آمریکایی ها به تحریم کردن معتاد شده اند؛ یعنی تحریم به ابزار اصلی شان در مراودات دنیای تبدیل شده است. فقط هم علیه ایران نیست، بلکه علیه همه به کار می گیرند. تحریم ابزاری در دست سیاست خارجی آمریکا برای رسیدن به اهدافش است و این ابزار را به آسانی از دست نمی دهد. آمریکا یی ها در برجام قبول کردند که خیلی از تحریم ها برداشته گردد. اما آمریکایی ها در عمل شروع به یک سری کارشکنی هایی کردند که مزایای استفاده ایران از برجام را حتی الامکان کم بکنند؛ حتی در دوره اوباما هم این رخ داد. اگر خاطرتان باشد اعمال ویزا علیه افرادی بود که به ایران سفر می کردند؛ یعنی تعدادی از کشور ها با آمریکا قراردادی دارند که اتباع آن ها فکر می کنم تا نود روز می توانند بدون ویزا سفر کنند. کنگره یک قانونی تصویب کرد که اگر کسی به ایران رفته باشد، دیگر از این مزیت برخوردار نیست و باید ویزا بگیرد و به آمریکا برگردد. این اعمال تحریم در ظاهر علیه ایران نبود، بلکه در باطن ترساندن کسانی بود که برای همکاری های مالی و تجاری می خواستند به ایران بیایند؛ چون می ترسیدند با آمدن به ایران و برای رفتن به آمریکا دیگر ویزا به آن ها ندهند.

این کار درواقع کارشکنی و تحریم مخفی بود که با روح برجام تعارض داشت. با روح برجامی که قرار بود تحریم ها را بردارد و همکاری های تجاری و مالی با ایران به حالت عادی برگردد. آن موقع ما همین بحث را مطرح کردیم و به اینکه آمریکا کارشکنی و موانع در راه اجرای دقیق رفع تحریم ها و عادی شدن همکاری های مالی با ایران ایجاد می کند، اعتراض کردیم. این کار در دوره اوباما رخ داد و در دوره ترامپ هم همه چیز تمام شد. البته در مجموع بین دولت دموکرات یا جمهوری خواه خیلی فرقی نیست و تحریم به ابزاری در سیاست خارجی آمریکا تبدیل شده است و کار اصولی و اساسی که ما باید انجام بدهیم، دریافت این ابزار از دست آمریکاست.

* اخیراً مجلس و دولت در کاهش بخشی از تعهدات برجامی جمهوری اسلامی و شروع مجدد غنی سازی بیست درصد اقداماتی انجام دادند. یکی از موضوعاتی هم که رهبر معظم انقلاب به آن اشاره کردند بحث تعهد در مقابل تعهد و اقدامات متناظر است. به نظر شما این اقدامات چه کمکی می تواند به تیم دیپلماسی و تأمین منافع ملی ما بکند و ما از این ابزار قدرت به چه نحوی می توانیم استفاده کنیم؟

کاهش تعهدات عین منافع ملی است و لزوماً برای اینکه ابزاری در دست مذاکره کنندگان باشد، نیست. منافع ملی ما اقتضا می کرد که این کار را انجام بدهیم. وقتی آمریکا از برجام خارج شد و تحریم های خودش را برگرداند، ما بنا به دلایلی تا یک سال صبر کردیم و به دیگر اعضای برجام فرصت دادیم که به قول های خودشان برای جبران نبودن آمریکا در برجام عمل کنند، ولی در راه حل های عملیاتی که قول داده بودند، ناتوان ماندند. بنابراین، منافع ملی ما اقتضا می کرد که ما تعهداتمان را در مقابل بازگشت مجدد تحریم ها کاهش بدهیم. برای ما ضمانت اجرای برجام این است که هر موقع احساس کردیم طرف مقابل تکالیف و تعهدات خودش را انجام نمی دهد، ما هم تعهدات خودمان را کنار بگذاریم.

ماده 36 برجام این اختیار را به ما می دهد که به صورت کلی یا جزئی تعهدات خودمان را کاهش بدهیم. ما هم از این سازوکار استفاده کردیم و تصمیم گرفتیم که تعهدات خودمان را پله پله کاهش بدهیم و در پنج مرحله به غیر از بحث نظارتی این کار را کردیم؛ یعنی در بحث های اجرایی ما همه تعهدات خودمان را در حوزه غنی سازی و ... کنار گذاشتیم و فقط قسمت تعهدات نظارتی ما در برجام باقی مانده است که این هم طبق قانون مجلس، اگر خواسته های قانون برآورده نگردد، متأثر می گردد. به نظر من این کار عین منافع ملی بود و باید هم انجام می شد. الآن هم که آمریکا به بازگشت به برجام تمایل پیدا کرده، اگر ما این کار را انجام نمی دادیم، قطعاً در شرایط بسیار سختی قرار می گرفتیم و آمریکا در موضع زیاده طلبی اش باقی می ماند.

* منظورتان از بازگشت آمریکا، بازگشت به برجام به همراه رفع تحریم هاست؟

ببینید وقتی ما می گوییم بازگشت آمریکا؛ یعنی بازگشت به انجام تعهدات در برجام. اصلاً بازگشت آمریکا بدون رفع تحریم ها معنی و موضوعیت ندارد. بعضی ها فکر می کنند که ما به دنبال بازگشت آمریکا بدون رفع تحریم هستیم، اصلاً نمی گردد این چنین تصور کرد. وقتی بازگشت آمریکا معنی پیدا می کند که تعهدات خودش را در برجام انجام داده باشد. همان تعهداتی که رفع تحریم هاست و باید انجام بدهد.

* ممکن است آمریکایی ها بخواهند به اقدامات صوری دست بزنند. مثلاً تحریم بعضی از اشخاص را بردارند و بگویند ما تحریم ها را برداشتیم یا بعضی از امتیازات مالی را دوباره به جمهوری اسلامی بدهند و بعضی ها خیال بکنند که تحریم ها رفع شده است. آیا شما چنین احتمالی می دهید؟

احتمالش هست. آن طوری که ما مطلعیم، آمریکا هنوز به سیاست جدیدش در رابطه با ایران نرسیده و موضعی اعلام نکرده است. آقای بایدن هم که هفته پیش در وزارت امور خارجه در خصوص ایران صحبت کرد، حرفی نزد. بنابراین، به نظر می رسد که آن ها هنوز به جمع بندی نرسیدند که چگونه می خواهند رفتار کنند. ممکن است که به چنین تعابیری که شما فرمودید برسند.

* با توجه به سابقه بدعهدی های آمریکا و عدم انجام تعهدات اروپایی ها، خساراتی در این مدت به جمهوری اسلامی و مردم وارد شد. اساساً وزارت خارجه چه برنامه و رویکردی برای مطالبه گری این خسارات خصوصاً از نظر مالی دارد؟

بحث خساراتی که مربوط به برجام است، در مذاکرات آینده یک بحث جدی خواهد بود. اوّلین بار این طرح را وزارت امور خارجه نوشت و برای مقامات عالی کشور ارسال کرد. رهبر معظم انقلاب هم در سخنرانی شان به همین موضوع اشاره کردند و فرمودند موضوع خسارت یک موضوع جدی در مذاکرات آینده ما خواهد بود. این بحث شوخی ندارد و ما در اثر خروج آمریکا از برجام با خسارت های هنگفتی در اقتصادمان روبرو شدیم. سیاست فشار حداکثری برای ما هزینه هایی داشت و هزینه هایش را پرداختیم و شکستش دادیم، ولی این هزینه ها باید جبران بگردد. البته این پیش شرط رفع تحریم ها نیست. اگر بخواهند تحریم ها را بردارند ما مانع نمی شویم، ولی موضوع خسارت سر جای خودش است و ما در مذاکرات آینده حتماً به این مورد خواهیم پرداخت. کمیسیون مشترک برجام مسائل پیش آمده را بررسی می کند و ما حتماً این دو موضوع خسارات و سوءاستفاده آمریکا از سازوکار اسنپ بک را در کمیسیون پیگیری خواهیم کرد. سازوکار حل اختلاف در برجام به اسنپ بک مشهور است و آمریکایی ها سعی کردند از این سازوکار در شورای امنیت سوءاستفاده کنند که شورای امنیت، کشور های عضو برجام و جامعه بین الملل جلویش ایستاد و اجازه نداد که آمریکا در این کار پیروز گردد؛ ولی باید تضمینی وجود داشته باشد که آمریکا بعداً از این مکانیسم سوءاستفاده ای نخواهد کرد.

* یک نکته ای که در صحبت های شما هم بود، ما باید سیاست اصولی مان را بر بی اثرسازی تحریم ها قرار بدهیم. رهبر معظم انقلاب هم تأکید کردند که این سیاست بر مسئله رفع تحریم اولویت دارد، به خاطر اینکه خنثی سازی تحریم ها به خود ما برمی گردد و در اختیارمان است و رفع تحریم به دیگران برمی گردد. به نظر شما اقدامات ما برای اولویت دادن به این سیاست چه باید باشد؟

آنچه که رهبر معظم انقلاب به عنوان سیاست اصولی فرمودند، خنثی سازی تحریم هاست، و اینکه ما از رفع تحریم ها استقبال می کنیم و اگر بردارند، یک ساعت را هم تلف نمی کنیم. یک چنین تعبیری فرمودند. ما در وزارت امور خارجه موظف هستیم که سیاست رفع تحریم ها را دنبال کنیم؛ امّا همان طور که ایشان بار ها فرمودند اقتصاد ما باید به نقطه ای برسد که در مقابل هر فشار خارجی مقاوم باشد؛ یعنی مثل یک بدن قوی که هرچه از خارج ضربه ای به آن وارد گردد، این بدن مقاومت کند و از پا نیوفتد. در حالت ایده آل اقتصاد ما باید به چنین نقطه ای برسد. مالی که در مقابل فشار های خارجی اعم از تحریم و بحران های مالی بین المللی مقاوم باشد. از نظر بنده خنثی سازی از دو جهت محقق می گردد. البته فقط وظیفه وزارت امور خارجه نیست و وظیفه مجموعه نظام است. یکی استفاده از توانمندی های داخلی کشور و تقویت کردن و شکوفاکردن توانمندی های داخلی کشور است در همین رابطه ایجاد علقه ها و گره های مالی راهبردی با کشور های همسایه و پیرامونی به گونه ای که جنبه بازدارندگی در برابر تحریم ایجاد کند هم راهگشا خواهد بود. وقتی پروژه های قوی مالی با کشور های دیگر داشته باشیم، خودبه خود این کشور ها مدافع رفع تحریم ها علیه شما خواهند شد. یک نمونه اش را من مثال بزنم. ما با کشور عراق پروژه ای داریم و برق این کشور را تأمین می کنیم. وقتی تحریم های آمریکا برقرار شد، آمریکا یی ها به این نتیجه رسیدند که نمی توانند مانع شوند و ناچاراً صادرات برق ایران به عراق را مستثناء کردند. مثال دیگرش بندر چابهار است. آمریکایی ها به خاطر سرمایه گذاری هندی ها ناچار شدند که پروژه چابهار را از تحریم ها مستثناء کنند. ما باید از مزیت های ترانزیتی، انرژی و جغرافیایی خود استفاده کنیم و گره های محکم مالی را در منطقه برقرار کنیم.

* در این سال هایی که در سطوح ارشد دیپلماسی و مذاکرات حضور داشتید، طبیعتاً رفت وبرگشت ها و تعاملاتی با رهبر معظم انقلاب داشتید. اگر خاطره یا روایتی از توصیه ها، نکات و حمایت های ایشان از تیم دیپلماسی و نگاه ایشان به موضوع مذاکره و تعامل با دنیا دارید بفرمایید.

مهم ترین و شیرین ترین خاطره من از حمایت هایی است که رهبر معظم انقلاب در طول دوران مذاکرات داشتند. ایشان هیچ گاه نسبت به مذاکره و نیت طرف های مقابل خوش بین نبودند و از روز اوّل تا آخر هم فرمودند که خوش بین نیستند. البته معین هم شد که حق با ایشان بود و در همه موارد این مسئله روشن شد. ما هم طبق فرمایش رهبر معظم انقلاب ، بر اساس بدبینی مذاکره کردیم. ایشان توصیه ای که همیشه به ما داشتند این بود که حتماً با بدبینی و عدم اعتماد نسبت به طرف مقابل مذاکره کنید و ما هم روی همین جهت حرکت کردیم، ولی در عین حال همیشه از نفس مذاکره و تیم مذاکره کننده حمایت کردند.

رهبر معظم انقلاب در طول مذاکرات، به اصول کلی، خطوط قرمز و کلیات مذاکرات اشراف داشتند و رهبری می کردند، ولی در جزئیات دخالتی نداشتند و خودشان هم بار ها فرمودند.